Spotykamy się z Avtomatem, reprezentantem kolektywu Oramics, by porozmawiać o sytuacji osób queerowych na scenie i o planach artystycznej listy queerowej, która ma pomóc w budowaniu zróżnicowanych lineupów. Jeśli identyfikujecie się jako osoby queerowe i gracie muzykę elektroniczną czy klubową w dowolnej odmianie, to zgłaszajcie się do kolektywu Oramics. Rozmowa podzielona jest na dwie części – pierwszy raz rozmawialiśmy z Avtomatem przed aresztowaniem Margot, drugi już po wydarzeniach na Krakowskim Przedmieściu, gdzie policja brutalnie rozgoniła protestujących i aresztowała 48 osób. Jedną z nich był właśnie Avtomat.

Zacznijmy od tego, czy bycie osobą queerową na scenie klubowej – było nie było, zrodzonej dzięki społeczności LGBTQ+ – ma jakiś wpływ na to, jak jesteś postrzegany?

Myślę, że fakt, że jestem mocno, brzydko mówiąc, umoczony w queerową stylistykę, tworzenie safer spaces itd., to częściowo jest to dla mnie plus, bo jestem inny niż wszyscy DJ-e. Troszeczkę inaczej operuję popkulturą w swoich setach, czy w swoich produkcjach czerpię też z troszeczkę innych kontekstów, do których teoretycznie wszyscy mamy dostęp, ale niekoniecznie każdy się nimi interesuje. Korzystam z tej kultury z pełną świadomością, że to jest w dużej mierze coś, co tworzyły osoby, które czuły to samo, co czuję ja. Które miały w społeczeństwie bardzo podobne miejsce, jakie ja widzę dla siebie. Dzięki temu ten DJ-ski tryb ekspresji jest dla mnie czymś kompletnie naturalnym i nie muszę się specjalnie zastanawiać, jak urozmaicić swoją ofertę. Natomiast wielokrotnie zetknąłem się z niemiłymi sytuacjami. Często bywały sytuacje w klubach, kiedy ludzie podchodzili do didżejki i mnie po prostu pytali: a ty co, jakiś pedał jesteś?

Jak na to reagowałeś?

Odpowiadałem, że tak. Wielokrotnie z tego wynikały dyskusje i moim zdaniem to jest bardzo ważne, żeby dyskutować. Pamiętam sytuację z dawnego Snu Pszczoły, gdzie poszedłem do toalety się lekko ochlapać wodą, odświeżyć po długim secie.  Jakieś typy rozmawiały, że parada pedałów itd. Spojrzeli na mnie i powiedzieli: o, pewnie takich, jak ty. Powiedziałem, że no tak, nazywam się dumnie pedałem i że może jest coś, co chcieliby wiedzieć. W 10 minut miałem wianuszek 10 kolesi dookoła, którzy byli strasznie zaciekawieni, jak to wygląda.

Po twoim tonie wnioskuję, że ta historia nie skończyła się groźnie. Ale czy miałeś sytuacje, w których sprawy poszły w dużo mniej przyjemnym kierunku?

Np. jeden koleś całą imprezę stał przy didżejce i przekonywał mnie, że on jest hetero, mimo, że go o to nie pytałem. Najpierw agresywnie mówił, że nie chce, żebyśmy mieli prawo do adopcji, potem mówił, że mnie szanuje. Więc mu mówiłem, że wcale mnie nie szanuje.

Nienawiść gubi ludzką logikę.

Ale to ich zbija z pantałyku w jakiś sposób. No ale miałem też sytuację, że wyszli za mną i moim ówczesnym facetem z klubu i zaatakowali nas w parku. Dostałem sztachetką z niskiego płotu po plecach. Całe szczęście mój były jest bardzo rosły, więc dostali wpierdol i uciekli.

Pewnie jak myślisz potem na chłodno o tych sytuacjach, to przechodzą ci przez głowę różne scenariusze…

Tak. Dodam jeszcze, że miałem różne teksty od nagłośnieniowców, że ja to pewnie nie umiem się podpiąć.

Czy myślisz, że tzw. scena robi wystarczająco dużo, żeby po pierwsze, uświadomić publice powiązania tej kultury ze społecznością LGBTQ+, po drugie, że nie ma miejsca na homofobię w klubach?

Myślę, że pierwsza rzecz, którą się powinno ustalić, jest to, że takie zachowania były na scenie, są i jeszcze bardzo długo będą. Czasami takie deklaracje, że na naszych imprezach nie ma homofobii, rasizmu, czy seksizmu są troszeczkę na wyrost.

Da się to jakoś zmienić?

Nie można nikogo zmusić, żeby komunikował to głośno, ale moim zdaniem w tym momencie, kiedy scena klubowa jest zbudowana na takich wartościach, że każdy chce się w tym klubie poczuć dobrze, czuć się bezpieczny, to takim naprawdę minimum będzie zakomunikowanie dobitnie, że będzie reakcja na zachowania dyskryminujące.

Trochę się mówi o treściach eventów, gdzie powinno się jasno komunikować pewne rzeczy. Uważasz to za dobry początek?

To jest solidny krok. Wiadomo, zmiana dzieje się bardzo powoli, ale to jest porządny krok do tworzenia miejsc, a przede wszystkim społeczności, która będzie dbała o siebie wzajemnie. Są oczywiście podmioty na scenie, które mówią, że to jest wszystko oczywiste i nie trzeba o tym mówić.

Albo, że mówienie o tym to jakaś zła rzecz.

Czy wprowadzanie polityki na parkiety. Natomiast z mojej strony to wygląda tak, że najczęściej mówią to osoby z pozycji uprzywilejowanej, które nigdy nie były dyskryminowane. Warto, żeby zrozumiały, jak dużo znaczy taki komunikat ze strony ich ulubionego klubu, ulubionej imprezki, czy ulubionego festiwalu, który mówi ci, że jesteś tu mile widziany/widziana i zajmiemy się tym, jeśli ktokolwiek będzie chciał cię potraktować przemocowo. Moim zdaniem taki komunikat jest nie do przecenienia.

Nie ma co ukrywać, że do takich działań łatwiej namówić mniejsze podmioty, o bardziej undergroundowym charakterze. A co z takimi, powiedzmy, klubowymi fabrykami? Albo miejscami, które zaczynają z pozycji undergroundowej, a po chwili, kiedy zyskują popularność, zmieniają swój profil i są dla “naszego” środowiska stracone? Czy warto walczyć o takie miejsca i swobodę zabawy w nich?

Wiesz, umówmy się – kultura klubowa już dawno przestała być wyłącznie undergroundowa. Wiadomo, że złym pomysłem jest wprowadzanie ostrego nadzoru – chodzenia, sprawdzania, świecenia latarką po oczach. Natomiast ważne jest trenowanie personelu – przede wszystkim ochrony. Im większy podmiot, tym większa odpowiedzialność na nich spoczywa. Kiedy masz wielki klub i wchodzi 1500 osób i te 1500 osób ma ze sobą w jakiś sposób koegzystować, to ochrona i personel klubowy powinien być wyczulony na takie zajścia. Obaj sami widzieliśmy nieraz taką historię, że jest świetny klub i na początku przychodzą do niego ludzie, którzy mają zajawkę, przychodzą do niego dla muzyki, po czym robi się popularny, zaczynają się dziać niemiłe rzeczy. Ten klub traci tę swoją główną publikę, co zaraz pociąga wymuszenie zmiany programu muzycznego, bo nowa publika potrzebuje ciągłej wixy itd. To jest taki naturalny płodozmian klubowy, że tak powiem, przyzwyczaiłem się do tego.

No właśnie, ta cykliczność dotyczy także muzyki. Ale właśnie, czy możliwa jest ciągłość standardów, czy te miejsca są spisane na straty?

Wiele takich miejsc, że tak powiem, zostało straconych. Ale nie żałowałbym ich, bo natura nie znosi próżni. Z kolei powstaje sporo mainstreamowych klubów na kanwie tej nowej stylistyki, odnoszę wrażenie, że już w troszeczkę innym formacie. Te duże kluby, o których mówimy, one też już działają inaczej. To jest dla nas niewystarczające, bo my jesteśmy już kilka kroków dalej. Ale wiesz, olbrzymia część społeczności LGBTQ+ chodzi do tych klubów i są one dla nich drugim domem, tak, jak dla nas np. Pogłos i te wszystkie postępowe miejsca. Myślę, że trzeba cały czas prowadzić dyskusję, inaczej się nie da. Trzeba w nią wciągać osoby, które są odpowiedzialne za takie miejsca i to nie na zasadzie: chodż tu, leszczu, pokażę, jak to się robi, ale na zasadzie dialogu.

Jesteśmy rok po ataku na Marsz Równości w Białymstoku, sytuacja polityczna jest jeszcze gorsza. Wtedy dość mocno, po raz kolejny, ujawniło się pęknięcie na scenie, między tymi, którzy chcą skupić się na muzyce, a tymi, którzy pielęgnują związek między kulturą klubową a społecznością LGBTQ+ – mówię tu np. o centrystycznych ruchach Revive, czy wylewie homofobicznych komentarzy ze strony klubowiczów. Jak w tym kontekście ocenisz działania sceny przez ten rok i teraz?

Wiesz co, może jestem niepoprawnym optymistą, ale wydaje mi się, że te dyskusje były bardzo potrzebne, one wielu osobom pozwoliły zrozumieć trochę tę drugą stronę. Oczywiście nadal zdarzają się wyskoki, co chwilę widzę jakieś posty, jakieś podśmiechujki, że Oramics to policja, Avtomat załatwi oczerniający tekst na Resident Advisor (co jest nieprawdą) itp. Przemykam po tym wzrokiem i przechodzę do porządku dziennego. Myślę, że ostatnie wydarzenia, paradoksalnie, są już tak jednoznaczne – podobnie, jak jednoznaczne było rzucanie kamieniami i kopanie – jak na dłoni pokazane, jak nasza społeczność ma przesrane w tym kraju, że to, ze wspomnieniem różnych argumentów, które padały w tych dyskusjach, sprawia, że niektóre z tych osób zaczynają więcej rozumieć. Że nie są to po prostu puste slogany, które widzą w komentarzach “swoich wrogów”, że te słowa kryją za sobą faktycznie jakąś prawdę, pełno historii analogicznych do Białegostoku, czy tego, o czym opowiadałem ci wcześniej.

Będę się uczył optymizmu od ciebie!

Ja bym absolutnie nie przetrwał w tym zakątku świata bez niego. Po prostu uważam, że musimy być mądrzejsi i musimy być sprytniejsi. Musimy być bardziej zgrani. Jeżeli damy się ze sobą skłócić, jeżeli pójdzie nam para z uszu, będziemy nie spać po nocach i niszczyć sami siebie, to oni wygrali. Musimy robić to, co do nas należy, albo to, co czujemy, że do nas należy, w dużej i w małej skali. Każdy tak, jak potrafi jak czuje się na siłach. Moja mama jest bardzo wkręcona w te tematy i się strasznie przejmuje, boi się o mnie. Nie śpi po nocach, jada nieregularnie, gryzie ją to od środka. Ja wiem, że to brzmi jak totalna klisza, ale trzeba się po prostu skupić na pozytywnych i aktywnych działaniach.

Jak już jesteśmy przy tych działaniach, to zahaczę o powstającą właśnie listę queerowych artystów. Czy to będzie publiczny dokument, jak to wygląda?

Nie do końca. Ta faza upublicznienia tej listy, to jest faza ostatnia, uzależniona od tego, co się wydarzy w poprzednich. Moim głównym założeniem przy jej tworzeniu było stworzenie miejsca, gdzie ci artyści, te artystki mogą się spotkać. Czyli przede wszystkim zapoznanie się ze sobą, bo scena najczęściej się nie zna. Jak pisały do mnie osoby, które znam od lat, to mi czasem szczena opadała, bo nie wiedziałem, że się identyfikują jako queerowe, biseksualne, niebinarne, panseksualne. Jesteśmy ze sobą blisko, ale nagle okazało się, że te zażyłości nie są tak głębokie, żebyśmy wiedzieli, że mamy między sobą nie tylko sojuszników, ale przede wszystkim, że możemy budować tę scenę także między sobą. Bookować się między sobą, bookować się razem. Chcę, żebyśmy się po prostu wszyscy poznali i to jest pierwszy, główny powód, dla którego zacząłem robić tę listę. Drugi jest taki, że faktycznie, temat zbalansowanych line-upów jest kontrowersyjny, zostało to już przegadane wzdłuż i wszerz, aczkolwiek tworzymy według różnych szacunków około 10% społeczeństwa i dobrze by było, żeby nasza scena to odzwierciedlała. Dlatego chciałbym, żeby do tej listy miały dostęp osoby ze sceny i później – o ile oczywiście dostanę pozwolenie od tych osób, bo nie chcę nikogo wyoutować przypadkiem – była dostępna publicznie. Chciałbym, żeby kiedy Oramics dostają głosy, że nie ma queerowych osób, które grają, wyciągać listę stu kilkudziesięciu artystów i artystek. I mówić: stary, spójrz tylko tutaj, na różnym sprzęcie ludzie grają, grają DJ sety, produkują. Zapoznaj się i może coś ci podpasuje.

Życie dopisało upiorny aneks i rozmawiamy w poniedziałek, po piątkowych protestach pod siedzibą KPH i na Krakowskim Przedmieściu. Jak to się stało, że zostałeś aresztowany?

Kiedy wyszedłem po dniu pracy z CSW, dostałem wiadomość, że zaczyna się spontaniczna blokada na Solcu pod siedzibą KPH, gdzie jest Margot i pojawiła się policja, żeby ją aresztować. Więc wsiadłem na rower i pojechałem. Po tej całej akcji, gdzie policjanci zdecydowali, że są w zbyt małej liczbie, żeby ją aresztować, mimo, że Margot wyciągała nadgarstki.

To jest moment, który pogubił wielu ludzi. Tam na Solcu nie było agresji?

Nie, na Krakowskim też nie było agresji. No chyba, że wejście na dach samochodu można uznać za agresję, ale samochody nie płaczą i nie czują bólu.

Co się tam działo?

Margot została dość szybko aresztowana, bo tam już było 12 dużych radiowozów, zresztą dostaliśmy po drodze wiadomość, że już czeka na nas komitet powitalny. Nie wiem, w jaki sposób tak szybko się dowiedzieli, może ktoś ich zawiadomił. Jak tylko wsadzili Margot do auta, to powstały dwie blokady, z przodu i z tyłu, z siedzących spokojnie osób. Tam był też ten incydent z wejściem na dach samochodu.

Myślisz, że to był punkt zapalny?

Nie wiem jak mocno policjanci są przywiązani do swoich radiowozów, ale nie jest to pretekst, żeby bić ludzi. Z kolei ja byłem kawałek dalej, bo widziałem, że moi znajomi zaczęli wieszać flagę na pomniku Kopernika, więc postanowiłem im pomóc, bo pojawiły się osoby, które chciały im przeszkodzić, próbowały zepchnąć z postumentu. Jak to się uspokoiło, to zacząłem nagrywać telefonem z góry, żeby mieć jakiś materiał dowodowy, a z góry, jak wiadomo, wszystko lepiej widać. Jak zaczęto przesuwać siłą tę przednią blokadę, to samochód zaczął odjeżdżać i protest się przesunął, ja zostałem pilnować flagi, bo sporo osób ją chciało zerwać czy podpalić. Przyznaję się, że byłem strasznie przerażony, ale też wściekły. Wściekły na to, co się dzieje wobec naszej społeczności. Więc stałem tam właściwie do samego końca, do momentu, kiedy zauważyłem, że biegnie na nas granatowa fala 40 policjantów. Dodam jeszcze, że wtedy stało tam może z 15 przypadkowych osób, które robiły sobie zdjęcia z pomnikiem z tęczą. Więc prawie wszystkie te osoby zostały zgarnięte za nic. Stałem na postumencie i się wyróżniałem, więc zrozumiałe, że mnie złapali jako jedną z pierwszych osób.

A jak się zachowywali ci policjanci, z którymi miałeś do czynienia?

To wyglądało, jak taka krzywa – na początku mam wrażenie, że próbowali nas wystraszyć, leciały jakieś niewybredne teksty itd. Przewieźli nas dosyć okrężną drogą, odwiedziliśmy dwa komisariaty, bo okazało się, że Wilcza jest już przepełniona (albo bo był tam protest). Na dołek trafiłem jakoś przed 2 w nocy. Byłem prawdopodobnie szczęściarzem, bo trafiłem na policjantów, którzy nie byli agresywni, nie zrobili nam krzywdy. Wiem, że nie wszyscy mieli tyle szczęścia, ale trzeba o tym mówić głośno. Dlatego nie jestem fanem hasła ACAB [All Cops Are Bastards – przyp. red.], wolę fuck the police, bo bardziej odzwierciedla systemowy charakter policyjnej przemocy. Mój prowadzący był bardzo sympatyczny, zaoferował mi gumę do żucia, spisał sobie mojego SoundClouda, jak usłyszał, że jestem muzykiem…

Mieliśmy do czynienia z dwoma nieadekwatnymi krokami ze strony władz – najpierw aresztowanie Margot, potem akcja na Krakowskim Przedmieściu.

Tak, to była pokazówka. Najpewniej z góry poszedł przykaz, żeby stosować efekt mrożący, po to, żeby ludzie się bali przychodzić na protesty, bo mogą być zgarnięci za nic.

Patrząc po historii, to strategia o ograniczonej skuteczności. A w jakim punkcie jest teraz społeczność LGBTQ+?

Na pewno mamy ambiwalentne odczucia. Bo z jednej strony jesteśmy przestraszeni, przestraszone, tak naprawdę większość z nas po raz pierwszy zetknęła się z taką reakcją władz. Były też osoby bardziej zaprawione w boju, oczywiście. Chodziłem na protesty, ale nigdy nie zdarzyło mi się zatrzymanie. Jesteśmy też rozżaleni. Ale z drugiej strony, paradoksalnie te wydarzenia sprawiają, że bardziej czujemy się wspólnotą. Wiele, wiele osób pomogło w tym czasie, kiedy mnie poszukiwano, bo bardzo długo nie było wiadomo, gdzie jestem. Informacje podawane przez policję były nieprawdziwe, mój tato był na Nowolipkach, gdzie byłem osadzony. Policjanci powiedzieli mu, że mnie tam nie ma. Zresztą z tego, co wiem, to dwóm posłankom też powiedzieli to samo. Tę noc najgorzej przeżyli moi rodzice. Tutaj bardzo chciałbym podziękować wszystkim, którzy byli w grupie pomagającej, przekazywali informacje, zdjęcia, filmy, materiały dowodowe. To pokazuje, że społeczność staje na wysokości zadania. Wiele osób rzuciło wszystko w sobotę i stanęło pod Pałacem Kultury i pokazało, że nie ma zgody na takie traktowanie obywateli. Jesteśmy bardzo nośnym tematem jako straszak i to świetnie działa jako polityczna karta przetargowa. Władze dolewają paliwa do ognia, bo jest im to na rękę.

Kiedy rozmawialiśmy w zeszłym tygodniu, bił od ciebie jakiś optymizm. Jak jest teraz?

W tym temacie mój optymizm się kończy. Władza PiS zrobiła tyle złego przez ostatnie pięć lat i nie robi sobie nic z naszej solidarności, naszych protestów.  Bo oni już mieli czas, żeby obsadzić wszystkie ważne punkty swoimi poplecznikami. Wysocy rangą oficerowie policji to też już są w dużej mierze osoby, które działają na skinięcie ręki prezesa, czy Zbigniewa Ziobry. I to są osoby, które powinno się pociągać do odpowiedzialności za te wydarzenia. Tam było mnóstwo policjantów, oni byli ściągani na bieżąco, na szybko, to były osoby, które nie są przeszkolone w kontroli tłumu. Nie próbuję tutaj usprawiedliwić brutalności policji – bo to jest pierwsza rzecz, której powinni ich uczyć na szkoleniach – ale nie do końca wiedzieli, jak to ugryźć. Wracając do tego optymizmu – spłynęło na nas olbrzymie wsparcie sojuszników, ale bardzo bym sobie życzył, żeby zaczęły się wypowiadać osoby opiniotwórcze. Przede wszystkim artyści, celebryci. Żeby wypowiadali się jednoznacznie, nie bojąc się o swój status. To jest ta część społeczeństwa, która dociera do ogółu.

Tę ambiwalencję widać dość mocno, jedni czują się zmotywowani do działania, inni chcą wyjeżdżać z kraju, co jest bardziej niż zrozumiałe. Czy jest jakaś aktywistyczna ścieżka, która ma pozytywny koniec?

Powtórzę to, co mówiłem przed wydarzeniami weekendowymi. To jest oczywiście moje prywatne zdanie, ale ja bardzo mocno wierzę w dialog. Wszystkie te protesty, mimo tego, że mogą nie dać wymiernego efektu pod kątem tego, co władza robi, są naprawdę bardzo ważne dla naszej społeczności. Bo my dzięki temu widzimy, że nie jesteśmy w tym państwie sami. Że nie otacza nas morze brunatnych głów, które by nas najchętniej powywieszały na okolicznych latarniach. Przede wszystkim dialog – bardzo bym chciał zaapelować, żeby ludzie nie dali się prowokować, żeby nie grali na eskalację. Bo to jest dokładnie to, czego władza chce. Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. W momencie, kiedy rozwalamy sobie głowy z prawą stroną o własne prawa, państwo może sobie robić, co tylko chce, bo uwaga jest od niego odwrócona. Mimo wszystko zachowywać spokój, racjonalność, rozmawiać spokojnie. Jak stałem pod pomnikiem, to większość z tych osób, które próbowały zerwać flagę, lub ją podpalić, stała później obok. I cały czas z nimi rozmawialiśmy. Trzeba po prostu rozmawiać, używając prostych sformułowań i apelować do takiej podstawowej ludzkości, którą uważam, że każdy, nawet najbardziej agresywny kibol, w sobie ma.